Richard Heinberg: sarà un anno interessante…

Dal Blog di Transition Italia un’intervista a Richard Heinberg tradotta da Ellen Berman:

Richard Heinberg, autore de “La festa è finita” e “Powerdown” è stato intervistato a Totnes, occasione in cui ha presentato il suo ultimo libro “The End of Growth”:  “Penso che il 2011 sarà un anno interessante … in senso cinese …”

Questa è la traduzione della prima parte dell’intervista comparsa sul blog di Rob Hopkins:


Benvenuto a Totnes, è bello averti nuovamente qui!  La prima domanda è: il tuo nuovo libro è sull’economia mentre quello precedente parlava del carbone … ma considerando i tuoi libri antecedenti sul picco del petrolio, a che punto siamo su questo ? Le tue analisi complessive sono sempre le medesime?

Sì, certamente. Il nuovo libro, The End of Growth (La fine della crescita) sostiene che la crescita economica mondiale è giunta al capolinea, sia per ragioni interne al sistema monetario e finanziario globale che per ragioni esterne a questo sistema e il fattore primario all’esterno del sistema monetario è il petrolio. Ora, in una situazione in cui il sistema (finanziario, politico, economico globale) – in teoria – è relativamente stabile, penso sia concepibile che potremmo vedere un altro anno di incremento nella produzione globale di petrolio. Ovviamente non c’è garanzia – non si può definire con certezza che siamo esattamente al picco, poco dopo oppure poco prima.  E’ quasi un esercizio accademico, perché chiaramente siamo nel periodo del picco – una sorta di altopiano accidentato che tutti sapevano sarebbe stata la situazione tipica del periodo del picco di produzione.   Ma non abbiamo il lusso di una situazione economica e politica stabile a livello globale.  Quindi  ogni tentativo di fare previsioni diventa un pasticcio. Prima di tutto abbiamo un’economia molto fragile che potrebbe collassare in qualsiasi momento. Mettendo tutte queste cose insieme ci troviamo in una situazione molto volatile.   Penso che il 2011 sarà un anno interessante … in senso cinese …

Da una prospettiva del picco del petrolio, c’è sempre quella tensione che nei momenti di recessione economica la domanda di petrolio si riduce che poi a sua volta attenua e rimanda il picco nel tempo. Vedi una correlazione tra queste due cose?

Fino a qualche settimana fa, all’inizio delle rivoluzioni in Medio Oriente, sembrava …. non direi evidente ma almeno comprensibile che, come abbiamo visto nel 2008 con il prezzo del greggio che è arrivato  quasi a 150$ al barile; l’economia è crollata e ha causato il declino della domanda; il prezzo è sceso a 35$, che a sua volta ha fatto scendere gli investimenti nella produzione futura di petrolio.  Ci sono 3 variabili da seguire: il prezzo del petrolio, gli investimenti in future produzioni e la produzione attuale.  Si potrebbe quindi prevedere che la domanda aumenterà gradualmente quando l’economia si riprenderà, particolarmente in posti come la Cina.  Ma a un certo punto – magari nel 2012 o 2013 – la domanda supererà la capacità di produzione e farà nuovamente salire il prezzo come abbiamo visto nel 2008. Ma penso che l’instabilità del Medio Oriente ha aggiunto una quarta variabile a questo mix, che sta facendo sì che questo ciclo si ripeta prima di quanto avrebbe fatto altrimenti. Stiamo assistendo a prezzi alti che non sono solo causati da un’ulteriore domanda cinese, ma sono i risultati delle rivoluzioni in Libia e quelle potenziali nel Bahrein e nell’Arabia Saudita. Se questo continua, potremmo  vedere un’impennata nei prezzi – nuovamente a 150$ o addirittura a 200$ e questo porterebbe a un crollo immediato dell’economia e poi vedremo fino a dove cadranno i prezzi in quel caso. Potrebbero anche non cadere così tanto se la produzione globale di petrolio fosse seriamente limitata.  Ricordatevi che nel 2008 non è stato un declino nella produzione di petrolio a determinare la caduta del prezzo – era una caduta della domanda.  Questa volta vedremo una caduta della domanda in un contesto di problemi di approvvigionamento, una situazione molto diversa. Potrebbe pertanto essere molto peggio.

Puoi riassumere l’argomento centrale del tuo nuovo libro “The End of Growth” (la fine della crescita) ?

Ok, il tema centrale è che la crescita economica è giunta al capolinea. Naturalmente verrà obiettato che stiamo ancora vedendo segnali di crescita economica in Cina, in India e in qualche altro paese.  Ma quello che sostengo nel libro che è solo un fenomeno temporaneo; la crescita economica in Cina è insostenibile per una serie di ragioni che elenco. Una delle ragioni è che la Cina non dispone di sufficiente carbone per mantenere in crescita la propria economia.  Sostengo questa tesi basandomi su fattori interni al sistema monetario internazionale, dicendo che abbiamo raggiunto il limite del indebitamento, del indebitamento delle famiglie negli Stati Uniti D’America, e ci stiamo avvicinando al limite del indebitamento pubblico.  Non sono dei limiti teorici assoluti ma dei limiti politici. Molti paesi non sono disposti ad indebitarsi ulteriormente per non mettere in pericolo la propria moneta nazionale.  Negli USA abbiamo una situazione in cui la FED (Federal Reserve) vorrebbe continuare a pompare più soldi nell’economia, che è stata la cosa che è riuscita a mantenere in vita l’ec0nomia durante i recenti anni passati, ma i partner commerciali come la Germania, la Cina ed altri stanno reagendo in modo molto arrabbiato dicendo che è sleale dal punto di vista degli accordi commerciali globali; far scendere il dollaro per rendere le esportazioni più attraenti e così via. Non penso che sia in atto una guerra monetaria vera e propria ma comunque pone dei limiti agli interventi da parte di governi per stimolare ancora una volta i consumi.  Significa che stiamo assistendo alla fine della crescita economica ? Penso che sia un grosso problema avere un sistema monetario e finanziario che funziona solo nel contesto della crescita – il modo in cui per esempio creiamo moneta dal debito.  La nostra moneta non è supportata da metalli preziosi o similari, ma creiamo i soldi tramite i prestiti bancari, e ciò significa che se le persone non contraggono altri debiti la disponibilità di moneta inizia a decrescere mentre ripagano i debiti esistenti oppure diventano inadempienti. Questo è essenzialmente quello a cui stiamo assistendo.  E’ un sistema progettato per il fallimento in assenza di crescita economica. Gli ultimi capitoli del libro illustrano quello che dovrebbe succedere per evitare il collasso finanziario globale. Dobbiamo oltrepassare questa soglia e confrontarci con tutti i problemi che abbiamo dinnanzi di cui quello finanziario è solo uno di questi.   Penso comunque che sia il problema più immediato e pressante, se non troviamo delle soluzioni sarà quasi impossibile gestire le risorse economiche e politiche per confrontarci con il cambiamento climatico, l’esaurimento delle risorse,  ripensare l’infrastruttura dei trasporti e il nostro sistema alimentare, ecc.  Ma dobbiamo anche occuparci di queste cose – quindi dobbiamo superare questa soglia e poi occuparci di tutte le altre cose. Questo è l’ordine delle cose! Al momento tutti i governi non hanno voglia di fare questo. Se lo faranno sarà solo perché costretti dalla crisi. Nel frattempo questa crisi andrà a colpire le persone  e le loro comunità. Per questo l’ultimo capitolo del libro elenca quello che noi persone normali dovremmo fare per proteggersi dalle peggiori conseguenze di questo collasso.

Una delle domande che è giunta tramite Twitter diceva “ La Svezia sta assistendo alla più grande crescita di tutti i tempi – come posso convincere i miei politici che c’è qualcosa che non va ?” Non è come in Gran Bretagna, dove l’economia è in grande affanno, ma ci sono paesi – come la Cina e l’India, come hai accennato  – dove il tasso di crescita è alto.

Non ho studiato la situazione svedese e non so a cosa è dovuta la crescita. Ma un paese come la Svezia non può completamente dissociarsi dal resto dell’economia, e mentre la pressione sull’Euro e sul Dollaro aumenta e il prezzo del petrolio sale – penso che la Svezia si troverà sulla medesima barca come tutti quanti.

Come convincere i politici di questo? E’ molto difficile in quanto i politici, come dalla loro “job description”, devono mantenere una faccia felice e sorridente oppure dare la colpa al partito di opposizione – quindi dicendo che è tutta colpa loro.  Siamo in una situazione in cui la colpa è di tutti – abbiamo tutti avvalorato l’economia basata sulla crescita.   Tutti vogliamo più lavoro, più rendita degli investimenti, e l’unico modo per ottenerlo è attraverso la crescita economica.  Bene, cosa facciamo allora quando non ci sarà più crescita economica? Di chi sarà la colpa? Dovremmo tutti prendere questa medicina amara, cambiare le nostre aspettative e cambiare i nostri stili di vita.

E’ il grande tabù dei politici, un’eresia: mettere in discussione pubblicamente la crescita economica. Stavo parlando ieri con una persona che ha discusso la questione della crescita zero con un politico, che ha detto “non sono un tipo da crescita zero”. C’è una qualche speranza che i politici possano prendere la leadership su questo ?

No, non in modo pubblico, almeno non a breve. Vorrei però sperare che a porte chiuse,  in tutto il mondo ci siano persone nelle banche centrali e nei governi che si grattano il capo e dicono “ ma, chissà,  magari quello che dicevano per anni alcuni di queste persone ai margini come Herman Daly è vero – forse ci sono dei limiti alla crescita e magari ci stiamo andando a fracassare contro questi. Forse dovremmo avere un piano B. Forse dovremmo, se le cose si dovessero mettere veramente male, fare questo e quello.”.  Fino a questo momento non è successo e vorrei non perdere la speranza. Ma se non sarà così, qualcuno comunque dovrà occuparsene e trovare delle strategie alternative da implementare in una situazione di crisi.

A proposito di Herman Daly – questa è una veloce domanda da parte di Peter Lipman.  L’economia a crescita zero è sempre inserita all’interno del sistema capitalistico, ma il sistema capitalista stesso è fondato sulla crescita. Come vedi questa relazione tra questi due aspetti?

Penso che sia vero. La parola capitalismo è molto controversa – significa cose diverse per persone diverse – e almeno negli USA è una di quelle parole chiave che fa irrigidire le persone immediatamente.  Se metti in discussione il capitalismo allora sei chiaramente un comunista perché nel mondo ci sono solo queste due alternative.  Ciononostante, il capitalismo come sistema, in qualunque modo è definito, è apparso solo alcuni secoli fa grazie alla crescita economica basata sull’energia a basso costo.  Ha incorporato non solo aspettative psicologiche ma anche richieste istituzionali per una crescita perpetua.   Questo rende il capitalismo veramente problematico in quanto la sua sopravvivenza futura. Ma francamente anche gli altri sistemi hanno fatto in un certo senso la medesima cosa – il socialismo e il comunismo richiedono anch’essi la crescita in un modo o l’altro a meno che non iniziamo a considerare le assunzioni che stanno alla base di tutti questi sistemi.  Penso che dovremmo ritornare a re-inventare la moneta stessa – non come una moneta a debito, ma come un sistema di mutuo credito o qualcosa di simile – dove la moneta può comparire e scomparire a seconda delle necessità, senza che si debba pagare continui interessi sui prestiti. Se dovessimo avere un sistema monetario fondamentalmente diverso si potrebbe comunque avere proprietà privata del capitale produttivo e le cose potrebbero comunque funzionare anche se in modo diverso da come lo vediamo oggi.

Dall’analisi che fai in The End of Growth, l’idea di un’economia a crescita zero è qualcosa che ritieni fattibile?

Alla fine dovremo arrivarci comunque. Sarà un’economia più ridotta di quella odierna, perché siamo oltre le capacità produttiva della Terra. Infine dovrà essere un’economia basata principalmente su risorse rinnovabili usate a tassi inferiori del naturale ripristino; un’economia che utilizza risorse non rinnovabili solo se possono essere riciclate o in quantità sempre minori.  Al giorno d’oggi siamo molto lontani da una tale situazione –    veramente molto lontani da una situazione del genere, quindi dovremo affrontare una buona dose di contrazione economica per arrivare ad un economia stabile e sostenibile.

Questa è un’altra domanda da parte di Peter – è un lunga domanda basata sul lavoro di Kevin Ayres, su energia e crescita economica, e sul lavoro di Charles Hall sull’energia netta (EROI – ritorno energetico sull’investimento energetico) ….assumendo che viviamo sempre di più in un mondo dove l’EROI decresce ed influenza la disponibilità di energia, fino a che punto Ayres ha ragione che la crescita deriva dall’energia netta  in un mondo dove questa continua a calare ? Significa, come sostiene Tainter, che la complessità sociale scenderà e questo dove ci porterà ?

Questa è una domanda meravigliosa, ma la risposta è abbastanza semplice – sì! Sì, penso che Ayres abbia ragione, che è l’energia a determinare la crescita economica – così è certamente stato all’inizio del ciclo.   E sì, Charles Hall ha ragione quando dice che l’energia netta disponibile per le società industriali scende con il passaggio dai combustibili fossili alle alternative – e anche i combustibili fossili vedono un declino nell’energia netta.  Dove ci porta questo ? Significa che non potremmo sostenere gli attuali livelli di complessità sociale ? Penso che sia vero. Non faceva parte della domanda, ma Tainter ha detto recentemente che non ci sono esempi nella storia in cui una società ha deciso in modo deliberato e metodico di ridurre la propria complessità invece di collassare.   Questa è una dura conclusione da considerare. Spero che possiamo essere la prima società ad invertire questo trend – ma è contro ogni prognostico.  Penso che andremo incontro ad un certo livello di collasso, almeno in tante società in giro per il mondo. E’ solo questione di come sarà questo collasso e cosa rimarrà dopo.   Più ci impegneremo ora a costruire un’economia e delle infrastrutture che potranno sopravvivere al collasso, meglio sarà per noi.

Come vedi le differenze tra l’Europa e gli USA ? Su queste cose c’è un maggiore spirito di sopravvivenza e l’ideale purista dell’autosufficienza. Come pensi si possa arrivare ad un approccio più collaborativo e come vedi le differenze culturali tra la Gran Bretagna e gli USA?

Ci sono delle belle sfide su entrambe le sponde dell’Atlantico. Ma almeno gli Europei hanno una più grande tradizione nella collaborazione e c’è maggiore senso della storia nell’infrastruttura costruita prima dell’era dei combustibili fossili, molte più cose a cui ritornare. Negli USA, molto dello spirito pionieristico è direttamente collegato alle automobili e alle armi – un senso di diritto di cavarsela da soli e fare quello che si vuole; tutti gli altri sono condannati.  Non sarà di grande utilità nella situazione che temo dovremo affrontare. Come Americano a volte mi dispero all’idea di questo paese in una situazione di sconvolgimento economico – non siamo preparati psicologicamente.  Vorrei poter dire qualcosa di allegro !

Una cosa di cui si è parlato tanto ultimamente è il shale gas estratto dalle rocce scistose e come questo potrà mettere a disposizione una fonte nuova di energia a basso costo in modo da poter alimentare tutto con combustibili liquidi e che ci sono giacimenti che potranno bastare per centinaia di anni. Pensi che il shale gas possa cambiare i giochi in tavola ?

L’applicazione tecnologica è abbastanza nuova per cui è difficile trarre delle conclusioni definitive e veloci. Ma ci sono dei segnali allarmanti che i metodi estrattivi potrebbero essere ambientalmente problematici  – dei segnali molto allarmanti – ma probabilmente anche con più costi e meno economici da quello che ci è stato raccontato. La produzione di gas naturale ha sorprendentemente un EROI  basso – sono rimasto veramente shoccato dai dati di Charles Hall.  Ho anticipato che potrebbe essere allo stesso livello del carbone oppure del petrolio convenzionale, ma è considerabilmente meno – intorno ai 16:1, più o meno come gli impianti eolici. Ma se aggiungi la tecnologia del “fracking” con la necessità di trasportare enormi quantità di acqua, chimici e sabbia, ed iniettarli nella terra tramite esplosivi e perforazioni orizzontali – tutto questo consuma tantissima energia e risorse. Abbasserà l’EROI in modo massiccio.  Secondo me alla fine il fracking verrà visto come una sorta di bolla in senso economico. Molti investimenti sono stati dedicati a questo e le compagnie specializzate nel fracking si dedicano più agli investimenti che dalla vendita della produzione.  Proprio di recente abbiamo visto come  la Chesapeake Energy, (una delle compagnie specializzate nel fracking), si è messa a vendere le azioni dell’azienda. Perché dovrebbero farlo se l’estrazione è così vantaggiosa ?

Questo suggerisce che stanno esaurendo il capitale d’investimento e stanno vendendo quello che potrebbe essere il loro reddito futuro. Già questo preoccupa. Stiamo facendo un report – David Hughes, un geologo canadese sta conducendo una ricerca sul shale gas che il Post Carbon Institute pubblicherà ancora quest’anno.

In Powerdown, parli di quattro scenari: collasso, aspettando l’elisir magico, powerdown e “ne rimarrà solo uno”.  Vedi ancora questi scenari chiave ? Hai rivisitato qualcosa?

Non li ho rivisitati in modo sistematico – penso che David Holmgren li abbia ripresi e proposti in modo differente ma in modo altrettanto utile di come li ho proposto io.  Chiaramente, i governi a livello globale sembra che stiano lavorando verso “ne rimarrà uno solo”. Chiaramente , “powerdown” (decrescita energetica) è la via migliore a livello collettivo e “costruire le scialuppe di salvataggio” non è una cattiva idea – nel contesto di non programmare solamente una sopravvivenza personale ma quella della comunità, nel senso di costruire un’infrastruttura collettiva per la sopravvivenza e il rinnovo e non solo il fuggire sulle colline. Non penso ci sia molto futuro per la nostra specie se si ragiona solo in termini di sopravvivenza personale.

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